Нейропедагогика и современные дети

Ведущая Марина Катыс

Марина Катыс: Почему дети одного и того же возраста по-разному мыслят, запоминают, учатся, общаются?

Как из бессознательного существа всего за два года малыш превращается в человека говорящего, а за каких-то пять лет - в человека со сложнейшей психикой?

Почему даже в одной семье дети становятся такими непохожими?

Сегодня тема нашей программы - нейро-педагогика.

Именно она объединила достижения многих наук: нейроанатомии, нейро-морфологии, нейро-биологии и нейропсихологии.

И говорить о нейро-педагогике мы будем с врачом педиатром, а также детским невропатологом, профессором и заведующим кафедрой Клинических основ специальной педагогики и специальной психологии Московского городского педагогического университета Борисом Архиповым.

И мой первый вопрос к гостю. Почему вы - врач педиатр и детский невропатолог - заинтересовались педагогикой, Борис Алексеевич?

Борис Архипов: Вопрос неслучайный. После долгих лет медицинской практики оказалось, что в больницах и в лечебных учреждениях дети проводят достаточно мало времени, и если уж наступает заболевание, то с ним можно справиться классическими методами. В этом плане медицина становится ограниченной, (если это не касается тяжелых заболеваний). Основное время - практически две трети - ребенок находится в семье и в дошкольном или в школьном учреждении. И это время, заполненное воспитателями, заполненное контактами с другими детьми, является наиболее важным для того, чтобы психика ребенка развивалась в той генетической заданности, по той программе развития, которая делает психику ребенка психологически комфортной.

Это - период, когда ребенок требует речевой коммуникации, а не телесной, когда возможно передать информацию с помощью слов, когда возможности ребенка постепенно расширяются и у него появляется интерес к этим своим возможностям, интерес к тому - насколько его собственные возможности начинают совпадать с возможностями других детей. Возникает такая коллективная форма жизни и работы.

Такой познавательный интерес определяется не в больничном учреждении, а в тех социальных условиях, в которых находимся мы, взрослые. И педагогические технологии имеют очень большое значение, потому что если они выстроены неадекватно этим социальным задачам, то мы имеем возможность отклоняющегося развития (я имею в виду психологические отклонения, с которыми очень трудно справиться).

И эта грань становится уже междисциплинарной, она уже не педагогическая и не медицинская, (потому что нет грубой патологии), а минимальные проблемы в какой-то степени поддаются лечению. Вот такая сложная ситуация.

Эта область постоянно сейчас расширяется, эта зона развития детей постоянно изменяется - и количество детей с проблемами все время возрастает.

Марина Катыс: То есть вы, как врач, решили все-таки поинтересоваться, откуда берутся ваши пациенты с тяжелыми формами расстройств, и понять, как можно купировать эту проблему в зародыше?

Борис Архипов: Я почти 30 лет наблюдаю детей в школах, и с каждым годом мой интерес становится все глубже, потому что за эти 30 лет дети изменились. Меняется жизнь, меняются дети в школе, меняются дети на улице, меняются дети в семье. И меня - как психоневролога - интересует их психическое здоровье - что считать нормой здоровья, а что считать патологией или отклонением.

Марина Катыс: В СССР (да и в современной России) все жизненные показатели ребенка с момента рождения до 18 лет "стандартизированы". То есть в три месяца он должен проявлять определенные реакции, в полгода, условно говоря, он должен сидеть, у него в определенное время должны появиться зубы, потом он должен начать ходить, потом - начать говорить. И все это - строго по графику (то есть некая "средняя температура по больнице"). Но ведь чаще всего дети не вполне соответствуют этим педагогическим стандартам. А бывает, что развитие ребенка совсем не совпадает со стандартами, и при этом нельзя сказать, что он болен, просто он живет в каком-то своем времени, по своим собственным стандартам.

И что тогда делать? И о чем свидетельствуют эти отклонения в развитии, особенно если говорить о младшей группе от 0 до 3 лет?

Ведь ребенок все равно заговорит, он все равно пойдет, он будет сидеть, но он сделает это не в то время, как ему предписывают взрослые стандарты.

Борис Архипов: Когда мы говорим о биологических стандартах, то для раннего возраста эти медицинские стандарты действительно определены, и в этом случае мы опираемся на физиологический принцип, то есть соотношение росто-весовых показателей и тех функций, которые в определенном возрасте должны быть ребенком освоены. Это и является стандартом. Он описательный, но, тем не менее, он совпадает. Если ребенок должен встать к одному году и он встал - мы считаем это нормальным. Если он не выполняет эту функцию - мы говорим о задержке, но при этом предполагаем, что он встанет чуть попозже. То же самое с другими функциями.

Марина Катыс: А с разговорной речью?

Борис Архипов: И с разговорной речью. Здесь время играет, конечно, большое значение, но в равной степени (как и время) - последовательности всех этих функций. Хоть они и стандартизированы, но они не могут являться стандартом самого ребенка. В данном случае его индивидуальные качества могут не совпадать с этими временными нормативами, и тогда ребенок имеет полное право на то, чтобы развиваться в своем индивидуальном ритме.

При этом мы должны учитывать, что и социальная среда изменилась, и внутриутробные условия, так скажем, тоже изменились. То, что было 50 лет назад, и то, что мы видим сейчас, - это большая разница. В настоящее время 90 с лишним процентов детей рождаются с морфофункциональной незрелостью. Что такое незрелость? Это, значит, уже некоторое несовпадение функциональных особенностей или требований, предъявляемых к новорожденному ребенку, которые должны быть скомпенсированы.

Марина Катыс: То есть, если я вас правильно понимаю, дети рождаются как бы еще не до конца сформировавшимися. Раньше они рождались уже полностью сформировавшимися, а сейчас они рождаются через те же 9 месяцев, но - недосформировавшимися. В психическом смысле я имею в виду.

Борис Архипов: Ну, сложно говорить о психике ребенка в момент новорожденности. Тем не менее, мы предполагаем, что у него есть психика, у него есть определенные эмоции, у него есть определенные сенсорные, двигательные качества, у него есть определенные рефлекторные особенности, у него своя собственная вегетативная система - этот тот набор, которым ребенок владеет.

Другое дело, что использует он это в своем временном режиме. И это режим очень индивидуален, у кого-то временные потребности направлены в основном на обеспечение вегетативных функций, у кого-то - на рефлекторные и так далее. Но по мере роста и развития происходит сдвиг этой акцентуации с вегетативных потребностей, жизнеобеспечивающих, на психические функции, на потребности другого порядка - на социальный план, речевой план, коммуникативный план. И ребенок должен быть готов к этому.

Марина Катыс: Итак, мы говорим о том, насколько современные дети рождаются готовыми к тому, чтобы вступить в современную жизнь, совершенно другую по своему ритму, чем 50 лет назад.

Сейчас дети рождаются немного другими, они отличаются от тех детей, которые рождались 50 лет назад. А педагогическая система изменилась мало. Ребенок в 3 года приходит в детский сад и попадает в руки воспитателей, которые руководствуются установками, так сказать, советского времени о том, как надо воспитывать детей. И тут, видимо, возникает конфликт интересов: ребенок не совсем готов соответствовать стандартам 50-летней давности в педагогике, а воспитатель не готов соответствовать новым запросам ребенка и его особенностям.

Как тут быть, где взять для этих "других" детей "других" воспитателей?

Борис Архипов: Вопрос действительно актуальный, и здесь нужно понимать, что дети не просто "другие", а они - "другие" потому, что среда другая. Изменилась среда, 50-60 лет назад, в середине прошлого века был совершенно другой темп жизни, совершенно другие детские игры, совершенно по-другому была выстроена речь.

Сейчас то, что дети считывают с экранов телевизоров и видеомониторов, из средств массовой информации, - это бешеный поток информации. Когда в очень короткое время нужно дать полную информацию. Нет, так скажем, "поэтизации" речи, должна быть четкая, структурная информация, лево-полушарная, жесткая.

А дети, в силу специфики своего развития, не обладают возможностью разделить зону понимания и зону внимания, они впитывают все. Вот эта сверхчувствительность к восприятию позволяет им накапливать как "мусор", так и ту ценную информацию, которую им дают. Но они не умеют и не имеют такой возможности - рассортировать информацию на "нужную" и "ненужную". Ребенок растет в информационном мусоре.

Я не говорю о биологических и экологических факторах, я говорю о той человеческой среде, которая заполняет этот информационный вакуум ребенка своим "мусором".

Поэтому если воспитатель не в состоянии понять особенности поведения ребенка (а ребенок является зеркалом, отражающим эту социальную сферу), он и не контролирует поведение этого ребенка, он его не обучает, он не дает ему возможности адаптироваться к новым условиям. То есть ребенок перестает быть индивидуальным существом, он становится человеком среды.

И если иметь в виду ту незрелость, с которой ребенок рождается и которую он все время должен компенсировать, то становится понятным, что такие условия не дают ребенку возможности ориентироваться на потребление нового (имея в виду его врожденные качества, реакцию на новизну), и ребенок будет жить с этим "мусором" все время.

Марина Катыс: Есть данные статистики, основанные на исследованиях, проведенных в школах Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода и Твери. Среди неуспевающих школьников (которые, видимо, не успевают не потому, что они бездарные и ленивые, а именно потому, что у них произошла вот эта нестыковка их собственных возможностей с тем, что им предлагает окружающая среда), так вот, среди неуспевающих школьников московских школ около 50 процентов детей в своем психическом развитии отстают от нормы (отдельный разговор - что такое психическая норма, пока этого касаться не будем). В Санкт-Петербурге - 40 процентов детей, в Нижнем Новгороде - 60 процентов детей отстают от нормы, в Твери - 48 процентов. И такие дети испытывают трудности при овладении письмом, чтением, счетом и в других навыков начальной школы.

То есть в среднем - половина современных детей не отвечает в той или иной степени принятым нормам. И с каждым годом эта ситуация усугубляется. Причин много: это и экологические проблемы, и то, что родители пьют, курят (не в патологических формах, а в обычных масштабах), и изменилось здоровье женщин, которые становятся матерями, и личные качества родителей и учителей сегодня не соответствуют особенностям рождающихся сегодня детей.

При таком огромном количестве факторов, которые влияют на развитие ребенка и совершенно от него не зависят, есть ли у ребенка вообще шанс вырасти здоровой и гармоничной личностью?

Борис Архипов: Практически - нет. В тех условиях, которые вы перечислили, практически нет.

Дело в том, что мозг ребенка достаточно пластичен, даже - сверхпластичен, его возможности не ограничены. Это мы говорим о стандартах, это мы, взрослые, эти стандарты устанавливаем, пытаемся детей под эти стандарты "подстричь". - Не получается!

И если мы будем относиться к детям, как к себе подобным, именно с такой оценкой, то мы все время будем говорить о несоответствии. Они - не такие, но это не значит, что это какая-то патология, какое-то отклонение.

Дети приспосабливаются. У нас, взрослых, возможностей приспособления меньше, чем у детей. Их мозг в силу своей пластичности, в силу того, что он берет и нужное, и ненужное, приспосабливается, - и нужно дать возможность мозгу ребенка (особенно - его психическим функциям) развиться в правильном направлении. Иначе мы будем видеть человека несформированного.

Марина Катыс: То есть асоциального, с нашей точки зрения.

Борис Архипов: В какой-то степени - да. Но асоциальность определяется асоциальностью среды, и в данном случае это взаимозависимые вещи. И если мы говорим о том, что у ребенка возможностей больше, то нужно дать ему возможность развиться. Ребенок должен иметь время на усвоение любого навыка, он должен его трансформировать в нечто новое. А если у него нет времени на эту трансформацию, то этот навык остается незавершенным. То есть, по сути дела, он знает - "как", но не может сделать, потому что у него не было времени, чтобы это освоить. Он не может сделать многое из того, что умеем мы, а раз не может - значит, дает возможность это делать взрослым. И вот тут взрослые вступают в конфликт. - Мы-то это делали, мы-то были другие:

Это несоответствие на самом деле - психофизиологическое. Если весь период развития не заполнен навыками (причем - целенаправленными навыками, которые дают ребенку возможность получить удовлетворение от этого навыка), то неудовлетворенный навык остается холостым.

Марина Катыс: Невостребованным.

Борис Архипов: Да, можно его использовать, а можно от него отказаться, пусть делают другие. Это уже индифферентное эмоционально-волевое отношение к себе и к другим.

Марина Катыс: Борис Алексеевич, мы говорим о том, что ребенок, даже получив объем информации, не успевает его переварить и преобразовать в некоторые навыки. При этом объем информации, которое ребенок должен воспринять до шестилетнего возраста, растет с каждым годом. Начало школьного обучения отодвигается на все более ранний срок.

То есть объем нарастает, время на переваривание этого объем сокращается, и в результате (по результатам современных исследований) 16 процентов первоклассников, которые приходят в школу, не готовы к школьному обучению, а у 50 процентов детей выявляется та самая незрелость, правда - без признаков умственной отсталости.

То есть получается патовая ситуация: с одной стороны - объем информации, который надо передать ребенку, возрастает, а с другой стороны - количество времени на этот усвоение этого объема информации сокращается. И ребенку некуда деваться - он все равно в 6 лет пришел в школу - и оказывается, что он не готов к школьному обучению.

Борис Архипов: К сожалению, я встречаюсь с этими проблемами очень часто: и при поступлении в школу, и при оценке готовности ребенка к обучению. Здесь нужно иметь в виду, что психологическое тестирование, которое проводится, оно уже в какой-то степени неадекватно, поскольку регламентирует процесс. И если мы говорим о том, что дети все - разные (по личностным качествам), то по своим навыкам они тоже могут быть разными. Если мы говорим о том, что ребенок идет в школу с шести лет и в шесть лет он должен уметь читать и писать, то нельзя сказать, что ребенок умеет этим пользоваться. Использовать, скорее всего, он его не будет, и в школе ему становится скучно.

И тут возникают проблемы - нужно сидеть, нужно что-то слушать, нужно что-то видеть, нужно что-то понимать, а если не сложилось такого с точки зрения высших психических функций сложного качества - одновременно сидеть, слышать, видеть, понимать, еще и отвечать и каким-то образом следовать учебной программе, то есть сохранять эмоционально-волевое качество и интерес к учебе, - то случаются разнообразные срывы. Срывы, которые приводят к дезадаптации - у ребенка возникают проблемы эмоциональные, психические, сенсорные. Они могут выступать не как патология как таковая, но находятся очень близко - типа невротизации, типа каких-то навязчивых состояний.

Марина Катыс: Например - "Не хочу идти в школу".

Борис Архипов: Да, отказ от учебы вообще. И начальная школа в этом плане должна быть очень адаптивной, нужно дать возможность ребенку развиваться в свои сроки. То есть первый, второй, третий, четвертый (а сейчас идет разговор о том, чтобы начальную школу сделать до шестого класса) классы - это возможность не потерять свои качества при учебе, а, наоборот, приобрести их. Средняя школа - это уже такой серьезный процесс.

Марина Катыс: Хорошо, Борис Алексеевич. Мы еще поговорим о том, почему родители не понимают своих маленьких детей, которые не хотят учиться в школе.

А сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.

- Хождение по неровной поверхности, например - по булыжным мостовым, издавна считается в Китае эффективной лечебной процедурой. При таком хождении, объясняют китайские медики, происходит стимуляция особых чувствительных точек на подошвах ног, что и приводит к улучшению физического и психического здоровья. Кстати, аналогичная теория лежит в основе методики иглоукалывания.

Хотя "хождение по булыжникам" практикуется в Китае уже много столетий, оно никогда не подвергалось экспериментальной научной проверке. Такую проверку недавно проделали сотрудники Орегонского университета под руководством доктора Фишера, опубликовавшие свою работу в "Американском гериатрическом журнале". Исследователи отобрали группу из 108 добровольцев старше 60 лет и заставили их 4 месяца ходить по булыжникам по полчаса в день три раза в неделю. Контрольная группа совершала аналогичные прогулки по обычной ровной дороге. Проведенное через 4 месяца обследование показало, что у большинства добровольцев существенно снизилось кровяное давление, улучшились показатели мобильности и ощущение равновесия.

Чувство равновесия зависит от вестибулярного аппарата и от соматической сенсорной системы, соединяющей кожные рецепторы с мышцами. В обычных условиях на вестибулярный аппарат приходится лишь 30 процентов работы, но на неровной поверхности он берет на себя уже 70 процентов ответственности. Это положительно сказывается на пожилых людях. Ведь с возрастом мы теряем часть вестибулярных элементов, а неровная поверхность заставляет нас усиленно упражнять то, что еще осталось.

- Хотя медики считают табачный дым самой распространенной причиной рака легких, нередко эту болезнь вызывает дым совершенно другого рода. Так, исследователи из мексиканского Национального института респираторных болезней обнаружили, что в бедных странах 39 процентов случаев рака легких вызывается дымом дровяных печей, тогда как на табачный дым приходится лишь 37 процентов. Причем от печного дыма заболевают в основном женщины, так как именно они готовят пищу и в большей степени подвергаются воздействию дыма.

- Повышенные умственные способности в юности и активное участие в разнообразных внешкольных занятиях снижают риск старческого слабоумия. К такому выводу пришел доктор Томас Фрич и его сотрудники из Кливлендского университета. Проведенное ими исследование показало, что у более активных школьников с высоким коэффициентом умственного развития спустя годы меньше ослабевает память и в меньшей степени ухудшается сообразительность.

Старческое слабоумие - это неврологическое состояние, при котором не только слабеет память и сообразительность, но и утрачиваются бытовые навыки, необходимые для самостоятельной жизни. Самая частая причина слабоумия для людей старше 65 лет - это болезнь Альцгеймера, которой в США больны 4,5 миллиона человек. Доктор Фрич подчеркнул, что риск слабоумия в конце жизни можно снизить с помощью умственной и физической активности в школьные годы.

Марина Катыс: Мы говорили о том, что ребенок приходит в школу и, как правило, педагоги не готовы к тому, чтобы адекватно среагировать на новые обстоятельства, связанные с такими детьми, родившимися в новом информационном мире.

Я вспомнила историю, (мою личную, связанную с моей дочерью, когда она была маленькой). Действительно, мы не готовы воспринимать маленького ребенка как личность. Моя дочь при переходе из яслей в детский садик попала в группу к одной воспитательнице - видимо, не самой приятной с детской точки зрения. В общем, прихожу один раз за ребенком, а воспитательница странно на меня смотрит и говорит: "А что, мамаша, у вас девочка - немая?" У меня девочка была как раз очень даже "говорящая", я удивилась, но промолчала. Взяла дочь за руку, мы с ней идем из садика, и я ее строго спрашиваю: "Аля, в чем дело? Почему меня воспитательница отчитывает из-за того, что ты - якобы - немая? Ты что - с ней не разговариваешь?" На что моя трехлетняя дочь, глядя в сторону, холодно ответила: "Не хочу я с ней разговаривать, и не буду!"

Борис Архипов: Имеет право.

Марина Катыс: И - все, возразить на это нечего. Не будешь же врать ребенку, что тетя воспитательница - хорошая, хотя по виду "тети" видно, что она , мягко говоря, "не очень хорошая": В общем, вот такая позиция, и трехлетний ребенок ее сформулировал.

А семилетний ребенок, когда он приходит в школу к учителю, и вступает с ним в некоторый психологический конфликт, он уже не готов в социальном плане декларировать, что "учитель плохой - я не пойду на урок", но внутренне он это для себя формулирует, и - не хочет идти к учителю на урок.

И что делать родителям, которые совершенно не готовы правильно отреагировать, потому что считается, что это - блажь, что это - распущенность, что это - неумение себя вести? Что надо быть взрослым, надо преодолевать трудности?

Борис Архипов: В силу своей восприимчивости ребенок, наверное, имеет право на собственную оценку, и нужно время, чтобы понять эту оценку.

Что такое поведение ребенка неслучайно, что неслучайно вообще все, что происходит - в школе случайностей не бывает. Это тревожный сигнал, который свидетельствуе о том, что в школьной среде не все благополучно.

И в этом плане самый большой вопрос - это квалификация педагога, которая позволяет ему увидеть и вовремя спрогнозировать не только поведение ребенка, но и свое отношение ко всем детям в целом, чтобы конфликт не нарастал. Сфера работы педагога становится не чисто предметной - она становится социально значимой, поэтому он должен снять этот конфликт. Но этот конфликт должен сниматься и семьей в том числе. Это достаточно сложная система, с которой нужно уметь работать.

Марина Катыс: И у нас уже есть первый дозвонившийся слушатель. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. У вас, наверное, существует какая-то статистика. Сейчас вся планета охвачена не до конца сформировавшимися детьми или есть где-то "райские уголки", где все нормально? Спасибо.

Борис Архипов: Спасибо за вопрос. Дело в том, что в последние годы мне пришлось поездить по разным странам мире, и тенденция приблизительно везде одинаковая. В отношении "райских уголков" - не знаю. Вполне возможно, что есть изоляты, допустим, в Африке, которые живут по своим особенным законам. Но в тех местах, которые затронуты цивилизацией, все процессы одинаковы.

Марина Катыс: Мы заговорили о том, как строятся отношения "воспитатель - ребенок" в разных странах, в России сейчас уже обсуждается вопрос о возможном возврате к раздельному обучению мальчиков и девочек. До революции это существовало, советская власть это упразднила. Сейчас снова этот вопрос дискутируется.

Но ведь, заметим, что в тех же африканских племенах, которые вы упомянули, изначально существовало и существует до сих пор интуитивно введенное разделение мальчиков и девочек: они растут и воспитываются по-разному и разными группами этого сообщества. Может быть, этот подход уходит корнями в древнее интуитивное знание, что мальчики и девочки - это две разные группы людей, сильно отличающиеся друг от друга, и у них должны быть разные методики воспитания?

Борис Архипов: Я бы так не сказал. Хотя на самом деле такой вопрос напрашивается - о раздельном воспитании и раздельном обучении. Но дело в том, что половые различия, особенно психологические различия - это достаточно поздний вопрос эволюции. И если говорить о развитии ребенка, то в любом случае и мальчику нужны контакты с девочками, и девочкам нужны контакты с мальчиками, потому что они взаимно обогащают друг друга. Совместные игры в раннем возрасте как раз и дают возможность такой психологической специализации, когда интересы девочки к куклам, а мальчика - к машинкам дают возможность прогнозировать их развитие, дают возможность предопределить их качественную характеристику психики. Если этого не будет, мы опять получим достаточно жестокий стандарт: мальчики - с техническим обучением, и девочки:

Марина Катыс: : с курсами кройки и шитья.

Борис Архипов: Именно так и получалось всегда. Социальная среда требует большого и активного участия женщин - это свойство приспособительное, которое дает возможность расширения возможностей как биологического мужского фенотипа, так и биологического женского фенотипа. В этом плане мы выигрываем только все вместе.

Но если говорить, допустим, о средней школе (это седьмой, восьмой класс), где специфика половых психологических типов поляризуется очень резко - в этом возрасте девочки вытягиваются, обладают очень ярко выраженными вторичными половыми признаками, а мальчики еще инфантильны, им бы в игрушки поиграть. Вот здесь и происходит то самое разделение. Но опять все зависит от педагога: если он способен управлять этой ситуацией, то пусть так все и остается, а если нет - то, конечно, возможность разделить эти классы хотя бы на два-три года, я считаю, вполне - с физиологической точки зрения и с психофизиологической точки зрения - оправданной.

Марина Катыс: Спасибо. Мы много говорили о теоретической основе нейро-педагогики, но есть родители, (у которых есть дети) которые практически ничего не знают об особенностях развития мозговых процессов у ребенка.

Борис Архипов: Это и не их задача.

Марина Катыс: Да, но во-первых, все родители хотят своим детям самого хорошего, и они хотели бы, чтобы их ребенок получил максимальные возможности для развития всех своих потенциальных талантов.

Что надо делать родителям и на что надо обращать внимание при воспитании ребенка в первые годы жизни, чтобы, по крайней мене, не загубить те ростки (я не скажу - гениальности, но во всяком случае одаренности), которые у ребенка есть от природы? Ведь все дети довольно талантливы от природы.

Борис Архипов: Да, все дети, по выражению Толстого, талантливы. Это действительно так, потому что их мозг ориентирован вовне, это - реакция на новизну. Если качественная характеристика того, что они берут, положительная, то ребенок сам найдет отрицательный противовес. Это расширяет его возможности.

Нельзя вырастить ребенка в тепличных условиях - не получится. Ребенок должен испытывать и негативные влияния среды, чтобы противопоставить им свои функции, чтобы быть более адаптивным к этим негативным влияниям. То есть он должен получить социальный иммунитет, и родители должны ему это дать.

Марина Катыс: Что такое - социальный иммунитет? Как он формируется? Значит ли это, что ребенку полезно, если его в детском садике другой ребенок бьет игрушкой по голове? Или нужно, чтобы он ударил другой игрушкой своему обидчику по физиономии?

Борис Архипов: Ну, в какой-то степени вы правы, да, ребенок должен уметь постоять за себя. Ребенок должен знать свое тело, свои ощущения, чтобы иметь возможность сопоставить: если больно мне - значит, больно другому; если неприятно или приятно мне - значит, и другому может быть точно так же. А если ребенок этого не знает, то способ контакта будет таким жестоким. Такой вариант отношений - это уже вопрос к родителям, а не является ли среда в семье точно такой же, которую ребенок зеркально отражает?

Марина Катыс: Но тогда у меня такой вопрос. Много говорится о врожденной детской жестокости - отрывать крылышки у мухи, помучить лягушку, наколоть на булавку бабочку - это все входит для ребенка в некий такой познавательный процесс, который с точки зрения взрослого, (во всяком случае - взрослого гуманистической направленности) не очень хорошо выглядит. Это все и называется детской жестокостью, но откуда это берется?

Борис Архипов: Это тот же самый познавательный интерес, но он - рефлективный, и ребенок, который отрывает крылышки мухе, эмоционально не закрепляет этой боли по отношению к себе или к другому существу. Пока это просто познавательный интерес, и какое-то короткое время он ничего не означает.

Все, о чем мы с вами говорим - о нравственных, об этических, о моральных проблемах, - это все вырастает вместе с ребенком, когда идет постоянное подкрепление "хорошо - плохо". Это воспитание чувств, это воспитание тела, которое дает возможность ребенку быть адекватным.

Но если неадекватное поведение провоцируется, если неадекватность моделируется средовыми влияниями (в том числе - и семьей), то мы будем говорить о моральной недостаточности, о нравственной недостаточности, о несформированности этих качеств и так далее. .

Марина Катыс: Спасибо, Борис Алексеевич. И у нас Феликс Иванович из Москвы дозвонился в студию. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Борис Алексеевич, спасибо вам, спасибо Марине Катыс за то, что вы сделали замечательную передачу. У меня вопрос: почему никогда ни на вашей станции, ни на каких других не звучит имя Эрика Фромма, который внес огромный вклад в педагогику и психологию? И он, между прочим, отмечает отрицательные черты капиталистического образа жизни, рыночного пути, на который мы сейчас вступили. Я считаю, что рыночный путь портит наших детей и мешает вам делать вашу благороднейшую работу, за которую я вам очень признателен. Прокомментируйте, пожалуйста, мои слова. Спасибо большое.

Борис Архипов: Спасибо за вопрос. У нас не стояла просто такая цель - вспоминать великих психологов, потому что разговор шел немножко в другой плоскости Здесь можно коснуться и Бехтерева, который, занимаясь вопросами психического здоровья, очень много внимания уделял педагогическим вопросам, но его термин "педология" был забыт в 20-х годах. Я бы как раз говорил о том, что любая технологическая обусловленность всегда обкрадывает возможности ребенка. Это - те жестокие социальные условия (если вы говорите о рыночных отношениях), которые предопределяют тип взаимоотношений, они становятся конкретными отношениями.

А если мы говорим о своеобразии развития, то в данном случае это не позволяет индивидуальным качествам ребенка раскрыться в полной мере, они всегда будут в какой-то степени стандартизированы условиями - или рыночными отношениями, или какими-либо другими социальными отношениями.

Марина Катыс: И у нас вопрос по пейджеру, от бабушки по имени Мария: "Уважаемый профессор, каково ваше мнение по поводу воспитания ребенка по Споку? Молодые говорят, что он уже устарел".

Борис Архипов: Ничего не устаревает. Можно говорить о том, что Спок свое дело сделал, это было 30 лет назад, но его книги до сих пор расходятся огромными тиражами. И если молодые ваши его читают, то - слава Богу, это достаточно хорошее популярное средство для того, чтобы не навредить, по крайней мере, себе и своему собственному ребенку. И это - некоторый путь к тому, чтобы понимать ребенка. Я ничего против не имею.

Марина Катыс: Пришло смешное сообщение на пейджер от некого господина под псевдонимом "Добрый", который жалуется на то, что дозвониться до нас нельзя, потому что у нас линия "для избранных", а он может "ужалить и задать серьезный вопрос", поэтому он - под запретом.

Это неправда, господин Добрый, звоните, и вы дозвонитесь.

Мы говорили о детской жестокости, но, в конце концов, ребенок оказывается в школе, и там он проводит значительную часть времени и я бы даже сказала - значительную часть своей жизни,.

Борис Архипов: От трех до десяти часов ежедневно.

Марина Катыс: Да, и в течение 11 лет.

Борис Архипов: В течение 11 лет. То есть к совершеннолетию, к 18-19 годам, ребенок треть своего времени вынужден проводить в заданных школьных условиях.

Марина Катыс: Но в старших классах это уже вполне сформировавшаяся личность, которая может, в общем, сама за себя постоять в общении со взрослым коллективом школы. А вот в начальных классах это особенно это страшно, потому что это переход от домашнего воспитания (а сейчас очень часто дети даже не ходят в детский садик, если есть такая возможность) к школе. И часто ребенок попадает в руки педагога, который в начальной школе ведет все уроки, то есть это - единственный взрослый, с которым ребенок должен общаться на протяжении всего времени. Конечно, среди педагогов есть талантливые, замечательные люди, но очень часто это - люди, уставшие от жизни, для которых школа просто работа, а не призвание.

И как быть? Особенно - если ребенок с некоторыми, условно говоря, отклонениями от норм психического развития:

Борис Архипов: Это то, что не нравится педагогу.

Марина Катыс: Да, что делать, если ребенок - именно с теми особенностями, которые не нравятся педагогу? Допустим, он вертится, он плохо учится, (хотя из него может вырасти очень талантливый физик и практика показывает, что именно из таких детей вырастают талантливые ученые и вообще талантливые люди). Как ему сохранить себя и сохранить свое "Я" в контакте с взрослым, который не очень готов помогать ему в раскрытии его личных талантов и особенностей?

Борис Архипов: Вы знаете, если говорить о сфере дошкольного и младшего школьного воспитания и обучения, то тут ситуации, когда одного педагога, на всех детей просто не хватает. Учителя можно только пожалеть, потому что у него в классе - большое количество детей с самыми разнообразными проблемами (мы же все-таки говорим о проблемных детях). Не бывает абсолютно здоровых детей: если уж они рождаются незрелыми, то, так или иначе, физиология или психофизиология ребенка все равно будет ненормативной. И когда их в классе - 20-30 человек, учитель просто не в состоянии за всем уследить. А у него задача другая - для него важен процесс.

Марина Катыс: Я хочу напомнить, что учитель - взрослый, а мы сейчас выступаем в защиту прав детей.

Борис Архипов: Да, презумпция невиновности ребенка все равно остается. Но другое дело, что одного педагога - мало, рядом должен быть еще один человек - воспитатель, который будет наблюдать за классом, который будет вовремя помогать учителю настраивать ребенка на образовательную среду.

Если ребенок отключается, если ребенок не вписывается в систему образования (то есть невнимателен, непослушен, вертляв, сползает под парту, что-то там делает) - это значит, что у него наступило физиологическое утомление. Не задача педагога - объективно оценивать уровень, степень этого утомления, его характеристику; не дай Бог, он еще будет говорить, что это связано с каким-либо субстратом мозга - ярлык точно будет навешен. А если воспитатель, куратор или кто-нибудь из воспитателей будет, соблюдая, так скажем, комфортные условия образовательного процесса, помогать педагогу, я думаю, что начальные классы будут более приспособительными.

Марина Катыс: Спасибо. И у нас Юрий Степанович из Петербурга на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы, кажется, пропустили очень важную тему - наркомания и алкоголизм у очень-очень маленьких детей. Как нужно родителям себя вести, чтобы этого избежать?

Марина Катыс: Юрий Степанович, у меня к вам вопрос: "очень-очень маленькие" - это какую возрастную группу вы имеете в виду?

Слушатель: Ну, клей "Момент", наверное, уже в 8 лет начинают нюхать токсикоманы.

Борис Архипов: Это - начальная школа. Я ждал такого вопроса, он невольно все равно возникает, потому что это - та самая социальная средовая неблагополучная сфера, с которой очень трудно бороться. И если уж ребенок в силу своей незрелости попробовал наркотик, ему действительно отказаться очень сложно, потому что реакция на новизну превышает возможности ребенка к отказу от негативного социального фактора. Даже если он знает, что это - вредно, ему до 10 лет отказаться бывает очень сложно. Пользуются, конечно, этим только старшие люди. Это - большая беда нашего общества, что наркомания проникла в школьную среду.

Марина Катыс: У нас Валентина из Санкт-Петербурга на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я - учитель традиционной школы, и мне очень близко то, о чем говорит ваш собеседник. И у меня такой вопрос. Нейро-педагогика - это новое направление? Потому что те вопросы, которые вы поднимаете, это вопросы специальной коррекционной школы, но родители очень боятся этого слова.

Борис Архипов: Именно потому, что родители боятся этого слова, и следует выйти за рамки коррекционных проблем. Хотя мы занимаемся коррекционными вопросами воспитания тоже, но если говорить о нейропедагогике - нейропедагогика все-таки пытается разобраться в механизмах такого поведения. Это - новое направление, связанное с новой физиологической средовой ситуацией, в которой мы оказались. Это не то, что было когда-то давно, а это - состояние нашего времени, это то, что мы видим сейчас.

Марина Катыс: Спасибо, Борис Алексеевич.